“კიდევ 30 წელი დავკარგეთ, ეს ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობაა” – რუსული კვალი ქართულ პოლიტიკაში
“საქართველო არ დგამს იმ ნაბიჯებს, რომელიც ქვეყნის ინტერესებს შეესაბამება” – ინტერვიუ მამუკა გიორგაძესთან
რთული გეოპოლიტიკური ვითარების ფონზე, რუსეთი საქართველოსთან ავიამიმოსვლის აღდგენას განიხილავს, თუმცა აქვე დასძენს – ტანგოს ცეკვას მეწყვილე ჭირდება. არადა, რუსეთმა ფრენები საკუთარი ნებით შეწყვიტა ე.წ. გავრილოვის ღამის შემდგომ. ეროვნული მოძრაობის ერთ-ერთ ლიდერს, მამუკა გიორგაძეს, არ უკვირს რუსეთის მსგავსი ინიციატივა, ისევე როგორც, ის პოლიტიკური პროცესი, რომელიც საქართველოში რუსეთის ინტერესების შესაბამისად ვითარდება. რამდენად რთულ მდგომარეობაშია დღეს ქვეყანა, რა ვერ გათვალა ხელისუფლებამ და რატომ იქნება გადანაწილების დროს გადაწყვეტილება კვლავ საქართველოს მონაწილეობის გარეშე მიღებული? – ამ საკითხებზე მედია სააგენტო „24“-ს “სახალხო პარტიის” ლიდერი მამუკა გიორგაძე ესაუბრა.
-არის ქართულ პოლიტიკაში, რუსული კვალი?
-პოლიტიკურ პროცესს, უფრო გლობალურად შევხედოთ და დავსვათ შეკითხვა: რა უნდა გააკეთოს მტერმა ამ ქვეყანაში, რომ სახელმწიფოს განვითარება შეაფერხოს, პოლიტიკური სტაგნაცია გამოიწვიოს, რასაც მოჰყვება ეკონომიური, სოციალურიც და ა. შ. პირველ რიგში, აქ პოლიტიკურმა კლასმა ვერ უნდა შეასრულოს თავისი ფუნქცია. საჭიროა, ხელისუფლების და ოპოზიციის მხრიდან, ისეთი ჭაობი შეიქმნას, საიდანაც ამოსვლის პერსპექტივას საზოგადოება, ვერ დაინახავს. შემდეგ არის ნიჰილიზმი, ხელის ჩაქნევა – ამ ქვეყანას არაფერი ეშველება და მოდი, ჩვენ თავს მაინც მივხედოთ. იგივე მომენტია, ბოლშევიკების დროს რომ იყო – ქვეყანაზე ფიქრი დაშვებულობის ფარგლებში. აი, ამ დაშვებულობის ფარგლებში საზოგადოება იკმაყოფილებდა თავის შინაგან მდგომარეობას და ძირითადი ენერგია იყო გადასული, საკუთარი კეთილდღეობის უზრუნველსაყოფად. იყო ძალიან მცირე ჯგუფი იმ პატრიოტი ადამიანებისა, რომელიც ინტელექტით და ქვეყნისადმი დამოკიდებულებით გამოირჩეოდა და რამდენადაც შეეძლო, ქართულ საქმეს აკეთებდა. აგრეთვე, იყო ძალიან მცირე ჯგუფი დისიდენტებისა, რომლებიც ღიად ამბობდნენ, სათქმელს. დღეს, ფაქტობრივად, იგივე ვითარებაში ვართ. ოპოზიციის სისუსტეს და უნიათობას, განსაკუთრებული როლი ენიჭება – საზოგადოებამ არ დაინახოს, პერსპექტივა ვითარების შეცვლის. ამ როლზე “ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა” ყველაზე კარგი კანდიდატია. ხელისუფლებას სჭირდება აცოცხლოს ეს პარტია, ქმნის მისგან საფრთხეს და მოსახლეობის დიდი ნაწილის მხარდაჭერაც გარანტირებული აქვს. საკმარისია მოედნიდან გაიყვანონ ის მცირე ჯგუფები, რომლებსაც გული შესტკივათ ქვეყნის ბედზე, რომ ყველაფერი გარანტირებულია, რამდენი წლითაც გინდა, იმდენით. ეს გლობალური ინტერესი რომ გადაიფაროს, წინა პლანზე წამოწეულია ადამიანური დაბალი ემოციური ფაქტორები – ვინ, ვის ლოგინში წევს, ვინ რამდენი მოიპარა. ის პოლიტიკოსიც მზად არის, ითამაშოს „გრუშას“ (კრივის მსხალი) როლი. მას გარანტირებული აქვს საზოგადოებაში ადგილი, კეთილდღეობა. უფრო მეტი უნდათ, მაგრამ ისევ ამ თამაშში რჩებიან და ამითაც კმაყოფილდებიან.
– რა ვითარებაც ქვეყანაშია, ეს უფრო მეტად რუსეთის ინტერესებშია, ვიდრე მოქმედი ხელისუფლების?
– ის, რაც ხდება და რაზეც ვილაპარაკე, დღეს მხოლოდ რუსეთის ინტერესებში შედის. რუსეთის ინტერესებშია, ქართული სახელმწიფო არ ვითარდებოდეს. როგორი იქნება ეს სახელმწიფო, ამაზე შეიძლება დასავლეთთან იკამათო. მაგრამ ისინი დაინტერესებული არიან ხელი შეგვიწყონ ქართული სახელმწიფოს ჩამოყალიბებაში. ერთადერთი, ვინც ვერ იტანს ქართული სახელმწიფოს არსებობას, არა მარტო ქართულის, იგივე უკრაინული იქნება, ლიტვური თუ მოლდოვური, ეს არის რუსეთის იმპერია. მისი ამოცანაა, ხელი შეუშალოს საქართველოში სახელმწიფოს ჩამოყალიბებას.
-თუ მმართველი ძალა პრორუსულია, როგორც ოპოზიცია აცხადებს, გამოდის, ოპოზიციაც და ხელისუფლებაც რუსეთიდან კონტროლდება.
– „სახალხო პარტია“ სწორედ ამაზე ვსაუბრობთ. ამიტომ არ გვეძლევა საშუალება, თუნდაც, რომელიმე ამ პარიებისგან კონტროლირებად ტელევიზიაში აღმოვჩნდეთ. ეს არის მთავარი – ორივე მხარე არის სწორედ ამ რუსულ სცენარში და, ამ შემთხვევაში, სააკაშვილიც. თავის დროზე, 1998 წელს, ჟვანია, სააკაშვილი, შევარდნაძე და თარგამაძე, როგორ ამაყად გვეუბნებოდნენ – გარკვეულია ყველაფერი, გალში უნდა შევიდეთ. იქ სინდი გამართეს, მარულა და ფაქტია, ცოტა ხანში, იქიდან გამოგვყარეს. როდესაც მინიშნებით იყო საუბარი, რომ რამდენიმე კაცია, ფული უკვე მოსკოვშია, რომ შეთანხმებულია და ახალგორს გვიბრუნებენ. ამ თამაშებში, ეს ასე მოდის. აქ მარტო აგენტურაზე არ არის ლაპარაკი, სხვების სტიმულირებაც უნდა განახორციელო და ა.შ. რუსეთის სპეცსამსახურები საქართველოს შიდა პროცესებში აქტიურად მონაწილეობენ.
“ასპინძის ბრძოლაში მიატოვა ტოტლებენმა ერეკლე. ახლაც, კიდევ ერთი 30 წელი დავკარგეთ”
– რას იღებს რუსეთი დღეს ქვეყანაში მოქმედი პოლიტიკური სპექტრისგან და რა საფრთხეს უქმნის ქვეყანას?
– 30 წელი დაგვაკარგვინა, არაფერს ვამბობ, ოკუპაციის 70 წელზე, რუსეთის იმ 117-წლიან წინა ოკუპაციაზე და სხვა, მანამდე არსებულ პრობლემებზე. ივანე ჯავახიშვილმა გამოაქვეყნა გრაფი პანინის წერილი გენერალი ტოტლებენისადმი, რომელიც არქივში იპოვა, სადაც მითითებული იყო – ისე გააკეთეთ, ქართველებს ეგონოთ, რომ თავის საქმეს აკეთებენ, სინამდვილეში კი, ჩვენი საქმე ვაკეთებინოთო. ცნობილია, ასპინძის ბრძოლაში, როგორ მოატოვა ტოტლებენმა ერეკლე. ახლაც, კიდევ ერთი 30 წელი დავკარგეთ, რაც შემდეგ რთული ამოსაქაჩი იქნება. ეს პერიოდი კვლავ ტკივილის, მსხვერპლის და გაჭირვების პერიოდი იქნება. ჯერ ერთი – დაკარგული დრო, ეს არის გაშვებული შესაძლებლობა. რამხელა მსხვერპლი მოყვა ამ ტრაგედიებს, იგივე ცხინვალში და აფხაზეთში. თუნდაც, აქ მიმდინარე პროცესები ავიღოთ – რამდენი ტკივილი, რამდენი გაუბედურებული ოჯახი; მეორეც, პერსპექტივასაც გვაკარგვინებს. ამის გამოსწორებას კი, დიდი დრო ჭირდება. ჩვენ ვკარგავთ ადამიანებს ამ ბრძოლაში – მილიონ ნახევარი კაცი ქვეყნიდან არის გაქცეული. აქ ვინც არის, მას პრობლემები აქვს, სოციალური და ა.შ. ამიტომ მაქსიმალურად აღწევს რუსეთი თავის შესაძლებლობას.
– გამოდის ყველა ხელისუფლების დროს მძლავრი იყო საქართველოში რუსული კვალი და ყველა ქართველი პოლიტიკოსი რუსეთზეა დამოკიდებული?
– თავის დროზე ჩვენ ყველაფერი კარგად ვნახეთ. მაგალითად, ასლან აბაშიძეს ჩოლოქზე ხიდები ააფეთქებინეს, მეორე დღეს კი, იგორ ივანოვი ჩავიდა და გააფრთხილა, ერთ საათში თუ მოასწრებ, თვითმფრინავში ჩაჯექი და წაგიყვანო. სხვა რა გზა ჰქონდა, დარჩენილიყო აქ და საფრთხე ექმნებოდა. აბაშიძეს ორი დღით ადრე, რომ სცოდნოდა, რუსეთის მის გაყვანას აპირებდა, ხიდების აფეთქების საშუალებას არ მისცემდა. სააკაშვილსაც ისეთმა ადამიანებმა უთხრეს, რომ მან დაიჯერა და შემოვიდა. კარგად გვახსოვს, ერთ-ერთ ჩანაწერში ბურჯანაძე რომ საუბრობდა 26 მაისთან დაკავშირებით – პირველ შეტევას მოვიგერიებთ, მერე რუსეთის „გრუ“-ს სპეცრაზმთან გვექნება საქმეო. როცა ამას საუბრობს პოლიტიკოსი, ე.ი. ისეთმა ვინმემ უთხრა, რომ ამის გამკეთებელი იყო. მაგრამ, მერე ხომ ვერ იტყოდა ბურჯანაძე, იმან მითხრა და გადამაგდოო. მერე ხომ ვერ იტყვის აბაშიძე, სააკაშვილი, ივანიშვილი თუ ნებისმიერი – ვენდე რუსებს და გადამაგდო. ამიტომ, რას იზამ, ეგეთია სხვაზე დამოკიდებული პოლიტიკოსების ბედი.
– დღეს, როგორ გამოიყურება სააკაშვილი, ის პოლიტიკური დასაყრდენის გარეშე დარჩა?
– არც არასოდეს ჰყოლია რეალური დასაყრდენები. ფეხი არ გადაუბრუნდეს, თორემ პირველი, მისივე ხალხი შეაქცევს ზურგს. ეს სისტემაა ასეთი. არათუ სააკაშვილი ან ივანიშვილი, სტალინსაც იგივე გაუკეთეს. ვინ გაუკეთა? – თვითონ, რომ „დურაჩოკებს“ ეძახდა. ეს არის ბოლშევიკური სისტემა. შეუძლებელია სხვანაირად მოხდეს. ძირითადი საფრთხე, პირდაპირი, შიგნიდან არის. სააკაშვილი ფაქტორი იყო მანამდე, სანამ ის სიტუაციას აკონტროლებდა. იცით, როგორ ეპყრობოდა ადამიანებს, უცებ შეეძლო დილას რეიტინგი 0,1%-ით რომ დაეცემოდა, გამოსულიყო და მინისტრისთვის პანღური ამოერტყა. იგივე, ივანიშვილი იქნება თუ სხვა, ესენი ხომ სტრუქტურას არ აკეთებენ. სტრუქტურა იქმნება მაშინ, როდესაც ადამიანებს, რამე იდეოლოგია აერთიანებს. ამათ, რა იდეოლოგია აქვთ?!. ბოლო წლებში, ძირითადად, სააკაშვილის თემა მუშაობდა, ხოლო ამ წლინახევრის განმავლობაში – მარტო სააკაშვილის. მთელი საქართველო გადავედით, აბა, რა ცვლილებებია სააკაშვილის შარდის ანალიზში?!. ვსაუბრობთ იმ ელემენტარულზე, რომ ციხეში ადამიანი არ უნდა აწამო; რომ ყველა ადამიანს აქვს უფლება, ნორმალური და თავისუფალი სასამართლოსი. ქართულ პოლიტიკაში დღეს აი, ამაზე არის საუბარი.
– ამ ფონზე, რა მნიშვნელოვანი თემები რჩება ყურადღების მიღმა?
– მთელ მსოფლიოში ამჟამად მიმდინარეობს ახალი მსოფლიო კონფიგურაციის შექმნა. მთავრდება მეორე მსოფლიო ომის შედეგების მიხედვით წარმოქმნილი მსოფლიო. ბოლო ათწლეულია, ეს დამამთავრებელი ფაზაა. უკვე შევედით ფინალურ ფაზაში ანუ დამთავრდა დომინანტობა საბჭოთა კავშირ-რუსეთისა. დღეს სულ სხვა კონფიგურაციაა მსოფლიოში. წამოიწიეს აღმოსავლეთ ქვეყნებმა, წამოვიდა მსხვილი მოთამაშე ინდოეთი, რომელიც მოსახლეობის რაოდენობის მიხედვით, უკვე პირველ ადგილზეა. ჩინეთი, რომელმაც თავისი ეკონომიკით, მკაფიო ადგილი დაიკავა. ამერიკა, ევროკავშირი და ა.შ. ყველა ეს ქვეყანა ეძებს თავის ადგილს ამ ახალ კონფიგურაციაში. ნახეთ, როგორი თემაა – ევროკავშირი, რომელიც, ასე ვთქვათ, შიდა ტურბულენტობით გამოირჩეოდა, ბრიტანეთის გასვლის შემდეგ, საფრთხის წინაშე დადგა – იქნება კი ის, რეალური მოთამაშე, ასეთი ვეშაპების ფონზე, როგორიცაა ამერიკა, ჩინეთი ან ინდოეთი? ამიტომ, ევროკავშირი უფრო შეიკრა ერთმანეთში. მიხვდნენ, რომ გერმანია, საფრანგეთი ამ პასუხისმგებლობას თავის თავზე იღებენ. ისინი უნდა მონაწილეობდნენ პროცესში, რომ შემდეგ, როცა პროცესი დასრულდება, უკეთესი პოზიციები ჰქონდეთ. იმავეს აკეთებს თურქეთი, იაპონია, ირანი. მსოფლიო ჭადრაკის თამაში მიდის. ჩვენ ახლა ზუსტად ისე ვართ, მიუნხენის შეთანხმებიდან, 1945 წლამდე, 7 წლიანი პერიოდი იყო – ყველა ქვეყანა, რომ ჭადრაკს თამაშობდა; სტალინი შეჰპირდა ჩეხეთს, მიდი ბოლომდე იბრძოლეთ და დაგეხმარებითო. მერე, 3 დღე დაიკარგა პასუხი და, როდესაც უკვე მიუნხენს დათანხმდა ჩეხეთი, მერე პრეტენზია წაუყენა, – რატომ არ დაიწყე, ხომ იცოდი, გეხმარებოდიო. მსგავსი იყო პოლონეთის გაყოფაზე. ერთის მხრივ, ვითომ პოლონეთთან ხელშეკრულება ჰქონდა, მეორე მხრივ – გერმანიასთან პოლონეთის გაყოფაზე შეთანხმდა და ა.შ. აი, ეს პროცესი მიდის.
“სტალინი შეჰპირდა ჩეხეთს, – მიდი, ბოლომდე იბრძოლეთ და დაგეხმარებითო, – მერე, 3 დღე დაიკარგა”
ეს არის დინამიკური პროცესი, მრავალმხრივი კომბინაციები. ირანზე როცა ვლაპარაკობთ, ერთი მხრივ, დრონები მიაწოდა რუსეთს, მაგრამ მეორე მხრივ, იძახის – ომამდე მივაწოდე. არასოდეს ვცნობ, ოკუპირებულ ტერიტორიებსო. თითქოს პარტნიორია, მაგრამ – არა. იგივე თურქეთის პოზიცია ავიღოთ – იარაღს აწვდის უკრაინას, რიგ საკითხებში კი რუსეთთან თანამშრომლობს. ჩინეთის მდგომარეობა ავიღოთ. ჩინეთს, თითქოს, არაფერი ეხებოდა მსოფლიოში და თავის სამყაროში იყო, მაგრამ შეცვალა საგარეო საქმეთა მინისტრი, პოლიტბიუროს წევრი აირჩია, რომელიც იყო ამერიკასთან მკაცრი პოზიციის მატარებელი და ანტიამერიკული. საგარეო საქმეთა მინისტრი გახდა ჩინეთის ელჩი ამერიკაში, რომელიც მხარს უჭერს იდეას – მსოფლიო მოვაწყოთ არა ისე, როგორიც წინა პერიოდში იყო, ამერიკა-საბჭოთა კავშირი, მოდი ახლა იყოს – ამერიკა და ჩინეთი. დანარჩენი ქვეყნები, როგორიც არის იგივე რუსეთი, განვიხილოთ, როგორც რეგიონული, მცირე დოზის მოთამაშეები. ეს სიტყვები პირდაპირ წერია მათ დოქტრინაში – ამ ორმა ქვეყანამ უნდა აიღოს თავის თავზე პასუხისმგებლობა მსოფლიოში წესრიგის, მშვიდობის დასამყარებლად და ა.შ. ანუ ბევრი ძვრები ხდება.
– ირანში ცეცხლის გაჩენას, აზერბაიჯანს უკავშირებენ, რომელმაც ირანიდან ელჩიც გაიწვია. ჩვენ კი, სტრატეგიული სიმაღლე დავუთმეთ აზერბაიჯანს.
-აი, ამაზე ვამბობ: ჩვენ უარი ვთქვით, საერთოდ, რომ ინტერესები გვაქვს. სადღაც, ჩირგვებში შევედით და მცირე ჯგუფი, საკუთარ კეთილდღეობას უზრუნველყოფს. თითქოს გარშემო რომ ხანძარია, ჩვენ არ გვეხება. შეგვეხება! ასე იქცეოდა ჟორდანიას ხელისუფლება, როცა არ ჩაერია რეგიონულ საკითხებში, არადა შეეძლო. როცა სთავაზობდა ბრიტანეთი – კერძონი, საგარეო საქმეთა მინისტრი, რომ აზერბაიჯანულ საკითხებში მიიღე მონაწილეობაო. როდესაც სხვა ქვეყნები სთავაზობდნენ სერიოზულად, რაღაც პროცესებში მონაწილეობას. მაშინ გვქონდა ჩვენ ამის შესაძლებლობა. კვინიკაძეს განჯასთან 40-ათას კაციანი შეიარაღებული არმია ეყენა. დღესაც ისე ვიქცევით, თითქოს ეს ჩვენ არ გვეხება. შეგვეხება და დიდი მსხვერპლიც მოჰყვება. ისევე, როგორც, თითქოს არ ვიცოდით, იგივე სოხუმში, რა პროცესიც მიდიოდა; უშიშროება, საბჭოთა „კგბ“, რას აკეთებდა სოხუმში ან ცხინვალში. მაგრამ, იქ მცხოვრები თითო-ოროლა, თუ იღებდა ამაზე ხმას. დანარჩენები – თავისთვის მუშაობდნენ, ფულს აკეთებდნენ. ხომ დარჩა ყველაფერი ოხრად.
“ისრაელთან გარკვეული შეთანხმებები, რაც იყო, სააკაშვილმა რუსეთთან დააგირავა”
ზუსტად ასეა დღეს. ავიღოთ, თუნდაც, აზერბაიჯანი. რაოდენ პარადოქსულიც არ უნდა იყოს, რეგიონში ისრაელის მთავარი პარტნიორი არის აზერბაიჯანი. ეს პროცესი, სააკაშვილის დროს დაიწყო. მაშინ, ისრაელთან გარკვეული შეთანხმებები, რაც იყო, სააკაშვილმა რუსეთთან დააგირავა. ის პროცესი, რომელიც მიდის და ის იარაღი, რომელიც მოგვეწოდებოდა ისრაელიდან, დღეს აზერბაიჯანს მიეწოდება. არადა, დღემდე აზერბაიჯანს ისრაელში საელჩო არ ჰქონდა. ახლა დაიწყეს საელჩოს გაკეთება. საელჩო არ ჰქონდა და ისე თანამშრომლობდნენ სამხედრო თვალსაზრისით. ისრაელი ითვალისწინებდა აზერბაიჯანის გარკვეულ პრობლემებს და ამის გამო, პროტესტს არ გამოთქვამდა, რატომ არ გაქვთ საელჩო ჩვენთანო. დღეს, მოგვწონს თუ არა, სწორედ აზერბაიჯანი მონაწილეობს ამ პროცესებში. თუნდაც ეს ფაქტი, სწორია თუ არა, ჩვენ ამას ვერ დავადასტურებთ. მაგრამ, რადგანაც ეჭვის გამო, შესწავლის ობიექტად იქცა ეს ფაქტი, რომ თითქოს ირანზე მიიტანეს აზერბაიჯანის ტერიტორიიდან დარტყმები, უკვე ეს იმას ნიშნავს, რომ საკმაოდ მყარად დგას აზერბაიჯანი თავის პოზიციაზე და უსაფრთხოების თვალსაზრისით, რაღაც გარანტიები აქვს. მიუხედავად იმისია, რომ ისრაელი ამერიკის ყველაზე ახლო პარტნიორია, ის არ დაეთანხმა ირანთან ამერიკის ხელშეკრულებას, ატომური იარაღის თაობაზე და დღემდე აგრძელებს ირანის და სირიის ტერიტორიებზე სპეცოპერაციებს. მერე რა, რომ პარტნიორია. მას, პირველ რიგში, თავისი სახელმწიფოს ინტერესები ადარდებს. ჩვენ ამაშიც არ ვართ ჩართული.
– ამ ფონზე რუსეთმა ფრენების აღდგენის სურვილი გამოთქვა. მონახაზს აკეთებს რუსეთი, რომ საქართველო ისევ მის ინტერესებშია?
– რეალურად ეს ნაბიჯებია, როდესაც საქართველოს ხელისუფლება არ აფიქსირებს თავის მკაფიო პოზიციას, რომ ამ დაპირისპირებულ ბანაკთა შორის, რომლის მხარეზეა. ხან ერთს ამბობს, ხან მეორეს. საქართველო ოფიციალურად რამშტაინის მოლაპარაკებაში მონაწილეობს, ეს არის რუსეთის წინააღმდეგ მიმართული, უკრაინის მეგობართა ჯგუფი. საქართველო მონაწილეობს ამაში. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, დამოკიდებულება რუსეთის მხრიდან, აქ მიმდინარე პროცესებზე, სხვაა. მთელ მსოფლიოს ეს იმის თქმის საშუალებას აძლევს, რომ საქართველო არ არის სანდო პარტნიორი; საქართველო არ დგამს იმ ნაბიჯებს, რომელიც ქვეყნის ინტერესებს შეესაბამება. როდესაც საბოლოო შეთანხმებები იქნება, ჩვენ გარეშე მიიღებენ ამ გადაწყვეტილებებს. როგორც მიუღიათ ჩვენ გარეშე. ეს არის ტრაგედია. როცა იმ გადაწყვეტილებას მიიღებენ, მერე რაიმეს შეცვლა შეუძლებელი იქნება. როგორც 1990-91 წლებში მოხდა და მერე, ძალიან რთული გახდა შეცვლა.
ესაუბრა გიორგი გლოველი
პოდკასტი
