“ადეიშვილის მოსამართლეებს დღეს ბრძანებას აღარავინ აძლევს,მაგრამ ხვალ მოვა ვინმე და მისცემს”

“აშშ-ს 200 მლნ დოლარი დაუჯდა ქართული სასამართლოს რეფორმა, ეს დასაფასებელია. რადგან ფულს იხდი, მუსიკაც უნდა შეუკვეთო?”, – გელა ნიკოლაიშვილი

პოლიტიკური შეფასებები არ ცხრება ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის გადაწყვეტილებაზე, რომელიც ოთხ ქართველ მოსამართლეს სანქციებს უწესებს და კორუფციის ფაქტების არსებობას ხაზს უსვამს. ჩნდება კითხვები, მართებულია სტრატეგიული პარტნიორის განცხადება, ქართულ სასამართლოში კლანურ მმართველობასა და კორუფციაზე? რატომ შეინარჩუნა ბიძინა ივანიშვილმა დისკრედიტებული მოსამართლეები და რატომ არის პარლამენტში აუცილებელი საგამოძიებო კომისიის შექმნა სასამართლოში არსებული კლანის და კორუფციის ფაქტების შესასწავლად, რაზეც ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტში ითქვა და რაც, თავის მხრივ, გარკვეული სილა იყო „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებისთვის? – ამ საკითხების ირგვლივ მედია სააგენტო „24“-ს ადვოკატი გელა ნიკოლაიშვილი ესაუბრა.

-ის, რომ სასამართლო არ იყო თავისუფალი და თავიდან ბოლომდე ხელისუფლებაზე დამოკიდებული იყო, ამაზე 2004 წლიდან არის საუბარი და ფაქტებიც დევს. ჩემი აზრით, ამ ე.წ. სანქცირების, ვიზის არმიცემის გადაწყვეტილების უკან, დგას არა სურვილი, რომ საქართველოს სასამართლოში მდგომარეობა გაჯანსაღდეს, არამედ სასამართლოში მმართველობის სისტემა ხელში იმ ძალებმა ჩაიგდონ, რომლებიც ამერიკის მთავრობის ფავორიტები არიან. რა მაძლევს ამის თქმის საფუძველს: თუ მათ რეალურად აწუხებდათ კლანური მმართველობა; ის, რომ სასამართლო არ იყო დამოუკიდებელი; რომ რეფორმები არ ტარდებოდა, ამის დასანახად ყველაზე კარგი პერიოდი იყო სწორედ 2012 წლამდე, როდესაც პრაქტიკულად ჯიბეში ჰყავდა ჩასმული ერთ ადამიანს – სააკაშვილისგან უფლება აღჭურვილ ზურაბ ადეიშვილს.

რასაც ადეიშვილი იტყოდა, ნებისმიერი მოსამართლისთვის კანონი იყო.

იმასაც არ კადრულობდა, მოსამართლეებთან ჰქონოდა კონტაქტი, მათ უფროსებთან ჰქონდა კავშირი. პრაქტიკულად, როგორც იმდროინდელი პროკურორები ამბობდნენ, რიგში იდგნენ ადეიშვილთან თავისი საბრალდებო დასკვნებით და შეკითხვით, აბა, ამას რამდენი წელი მივუსაჯოთ. ის პირდაპირ ეუბნებოდა, ამას ამდენი უნდა მიუსაჯოთ, იმას ამდენი გადაახდევინოთ, ამას საპროცესო და ა.შ. აი, ეს პრაქტიკულად, მართლაც სასამართლოს გაუქმება იყო. იმ დროს, რატომღაც, არათუ არ აწუხებდა ეს ამერიკის მხარეს, არამედ დემოკრატიის შუქურას ეძახდნენ მმართველობის ასეთ სისტემის შემოქმედს. აქედან გამომდინარე იგივე ადამიანები, რომლებიც სისტემაში დარჩნენ, მათი ნაწილია დღეს სასამართლოში, ნამდვილად არ ვიცი, ამ ეტაპზე რამდენად არიან ისინი ე.წ. კლანის შემადგენლობაში თუ კლანის ხელმძღვანელობაში. მაგრამ, გამომდინარე იქიდან, რომ მათ ეს დღეს გაახსენდათ, როდესაც მართლაც სასამართლო შეუდარებლად უფრო თავისუფალია, ვიდრე ეს იყო სააკაშვილის მმართველობის წლებში, იმის თქმის საშუალებას მაძლევს, რომ ამ შემთხვევაში, ამერიკელების გულწრფელობაში, ეჭვი შევიტანო.

– ითქვა, რომ დასავლეთის ინტერესებში იყო იგივე მოსამართლეების შენარჩუნება და ივანიშვილმაც შეინარჩუნა. შეცდომა იყო „ქართული ოცნების“ მიერ 2012 წლის შემდეგ, მურუსიძე-ჩინჩალაძის კლანის მიერ მართული სასამართლოს, ასე დატოვება-გადმობარება?

– დიახ, ასე იყო. უფრო მეტსაც გეტყვით: არა მხოლოდ დასავლეთი, არამედ ადგილობრივი არასამთავრობოები, რომლებიც ძირითადად “ნაცმოძრაობის” განშტოებას წარმოადგენენ, პირდაპირ და მკაცრად ითხოვდნენ – არ დაუშვათ მოსამართლეების სისტემიდან ერთი ხელის მოსმით გაყრა. მათ იმედი ჰქონდათ, რომ სასამართლო, ისევ იმ ძალების ჯიბეში ჩასმული დარჩებოდა, რომლებსაც, მართალია, ზურაბ ადეიშვილი აღარ წარმოადგენდა (არჩევნებიდან რამდენიმე ხანში საქართველოდან გაიქცა), მაგრამ წარმოადგენდნენ მისი მემკვიდრეები, რომელთაგან ზოგი „ქართულ ოცნებაში“ გადავიდა, ზოგი არ გადავიდა, მაგრამ აქ დარჩა და ე.წ. კოჰაბიტაციაში მიიღო მონაწილეობა. ისინი იმედოვნებდნენ, რომ ეს სასამართლო ისევ მათ მიერ მართული იქნებოდა. როდესაც წლები გავიდა, მერე დაიწყეს ამ ადამიანებმა მოთხოვნა, რომ ეს ხალხი წასულიყო, რადგან ისინი მათ აღარ ექვემდებარებოდნენ. ჩემი პოზიცია მაშინაც ასეთი იყო და ახლაც ასეთია: მე ვამბობდი, ყველა მოსამართლე, ერთი ხელის მოსმით, ნამდვილად არ უნდა გაეშვათ. მათი სამოსამართლეო 10-წლიანი ვადა უნდა ამოწურულიყო და მერე გაეშვათ კანონის საფუძველზე, არა შურისძიების გამო, არამედ იმიტომ, რომ ეს ადამიანები მიჩვეულები იყვნენ ბრძანების შესრულებას. კი, იმ დროს უკვე ბრძანებას აღარავინ აძლევდა, მაგრამ ხვალ მოვიდოდა ვინმე და მისცემდა. არ ვიცი, ვერც იმის მტკიცებას დავიწყებ, რომ ეს ოთხი მოსამართლე ბრძანებას აძლევს კოლეგა მოსამართლეებს და ვერც იმის, რომ არ აძლევენ.

სწორედ ამიტომ, უნდა მოსულიყო ახალი ძალა. ეს იქნებოდა 2014-2016 წლებში.

აი, ამ პერიოდში გასდიოდა ყველა მოსამართლეს ვადა. შესაბამისად, ნელ-ნელა უნდა გამოცვლილიყო მთელი მოსამართლეთა კორპუსი. მართალია, ბევრი ახალგაზრდა და ახალი მოსამართლე დაინიშნა, მაგრამ 90% მაინც უნდა გაეშვათ, როცა მოქმედ მოსამართლეებს ვადა ამოეწურებოდათ, ასე 10% კი, გამონაკლისები შეიძლება ამოგერჩია და დაგეტოვებინა. მაგრამ, ამათ პირიქით ქნეს – 10% გაუშვეს, 90% დატოვეს. ისევ ვამბობ, რასაც პრაქტიკაში ვუყურებ, ეს სასამართლო გაცილებით თავისუფალია, ვიდრე სააკაშვილის დროს იყო. ამიტომ, არ მიმაჩნია, რომ დროული იყო, ამ ადამიანების მიმართ, ასეთი სანქციების დაწესება. თუმცა, როდესაც ლაპარაკია, გამოვიკვლიოთ, ეს სანქციები აღქმებზეა დამყარებული თუ ფაქტებზე, მეც ვემხრობი. ვფიქრობ, 2004 წლიდან მოყოლებული უნდა დაიწყოს გამოძიება. გამოვიდნენ ეს მოსამართლეები იქნება თუ ვინც იქნება და ფაქტებით ისაუბრონ და არა მხოლოდ აღქმებით, აგერ ბატონო, პრესა წერდა და სანქციებიც ამას ეყრდნობაო. პრესას შეუძლია დაწეროს ისეთი აბსურდი და არასწორი ინფორმაცია, ყოველდღე გაავრცელოს, რომ ხალხი დააჯეროს. მერე უკვე შეიძლება დაიდოს დასკვნა, რომ პრესაში გამოქვეყნებული მასალები ამ ადამიანს კორუმპირებულად იხსენიებს.

-რადგან ადგილობრივი არასამთავრობოებიც ითხოვდნენ აღნიშნული სასამართლო კორპუსის დატოვებას, გამოდის, იგივე ორგანიზაციების „დანოსებით“ ასანქცირებს ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტი ოთხ ქართველ მოსამართლეს? ეს კორუმპირებული მოსამართლეები, როგორც განცხადებაში წერია, სააკაშვილის რეჟიმის დროს, ამერიკული დონორი ორგანიზაციებიდანაც ხომ ფინანსდებოდნენ?

– ასეა. მატერიალურ-ტექნიკური ბაზა სრულიად განადგურებული იყო და შემოსული დახმარების საფუძველზეც გარემონტდა. ზუსტად არ ვიცი, ეს ფული ამერიკიდან იყო შემოსული თუ არა, ყოველ შემთხვევაში, ქვეყანამ დახმარების სახით სასამართლო რეფორმისთვის მიიღო თანხა და ამის ფარგლებში გაკეთდა. 200 მლნ დახარჯეს და ეს დასაფასებელია. მაგრამ, თუ შენ ის გინდა, რომ რადგან ფულს იხდი, მუსიკაც უნდა შეუკვეთო, ასე არ არის. ესენი პაიკები არ არიან, ფიგურები ჭადრაკის დაფაზე, რომლებსაც, როცა გინდა, გაწევ და გამოწევ.

– თუმცა, ფაქტია, ვინც ქართულ მხარეს დახმარება გამოუყო, იმათ ინტერესებშია ამ დისკრედიტებული მოსამართლეების გაწევა და ამ გზით, გარკვეულწილად, ხელისუფლებისთვის დარტყმის მიყენება.

-იმიტომ, რომ ამ მარიონეტმა მოსამართლეებმა უარი თქვეს – შენ რომ გინდა ხან აქეთ გავიწიო, ხან იქით – ასე არ გამოვაო. ვიმეორებ, არ ვიცი, მათი დამოუკიდებლობა რა ხარისხშია, მაგრამ, ისეთი დამოკიდებულები რომ არ არიან, როგორც სააკაშვილის დროს, ეს ფაქტია. არ ვიცი, მურუსიძე თუ სხვა მმართველები ისევ აძლევენ თუ არა მითითებებს, ანუ რამდენად დამოუკიდებლები არიან, მაგრამ ვხედავ, რომ ცდილობენ კანონის მიხედვით იმოქმედონ.

 ქართული მხარე ითხოვს მტკიცებულებებს სანქცირებული მოსამართლეების წინააღმდეგ

-როგორ ფიქრობთ, მხოლოდ აღქმებზე დაყრდნობით მიიღო ამერიკის მხარემ მსგავსი გადაწყვეტილება? პრესაში გავიდა ინფორმაცია, რომ სუს-დან გარკვეული ჩანაწერები გატანილია.

-გამორიცხული არაფერია. მაშინ უნდა თქვან, ასე არ შეიძლება – მე ვიცი, მაგრამ არ გეტყვი. ამიტომაც ვამბობ, პარლამენტში შეიქმნას საგამოძიებო კომისია და ყველა საქმე იყოს გამოძიებული 2004 წლიდან. თუ ვინმე ამას დაამტკიცებს, ვერავის დამცველად ვერ გამოვდგები. მაგრამ, თუ ვერ დაამტკიცებს, ასევე იმ ხალხის დამცველად ვერ გამოვდგები, ვინც ცილს სწამებს საქართველოს მოსამართლეებს.

– ამერიკის ელჩმა სატელევიზიო ინტერვიუში თქვა, რომ ის იურისტია და ქართული სასამართლოს მდგომარეობით ძალიან დაინტერესებულია. ეს ხაზგასმა, რას ნიშნავდა, რომ მისი ინფორმაცია სანდოა და მტკიცებულებას არ საჭიროებს?

– კი, ეს თქვა. დაახლოებით ეს განცდა გამიჩინა, – ცეკამ ყველაფერი კარგად იცის, სხვებზე მეტი იცის და ჩვენზე ღრმად იცნობს ყველა საკითხს. აბა, ეჭვის შეტანა, როგორ შეიძლება. აი, დაახლოებით ასეა ჩვენი ლიბერალები, განაცებული ენჯეოები აძლევენ ინფორმაციებს, რა თქმა უნდა. უი, რა კარგია სანქცია დაადეს, მაგრამ, როდესაც ითხოვ, – ფაქტები გვითხარით! – როგორ ბედავთ მაგასო. თურმე, შენ ხარ რუსეთუმე, პუტინისტი მაგას რომ ითხოვ და ეჭვი შეგაქვს ვაშინგტონის გადაწყვეტილების სისწორეში.

– თუმცა, პაპუაშვილთან ელჩის შეხვედრის შემდგომ ითქვა, სანქცია კი არ დაუწესდათ მოსამართლეებს, ამერიკის ვიზა შეეზღუდათ. ეს გარკვეული უკან დახევა იყო?

– ეს არ იყო უკან დახევა. ეს იყო გარკვეული შერბილება, მაგრამ მნიშვნელობა არ აქვს, დიდი განსხვავება არ არის. უბრალოდ, სულ რომ არ შეეზღუდათ და მარტო განცხადებები გაეკეთებინათ, ამ მოსამართლეების კორუმპირებულობაზე, ამ შემთხვევაშიც დადასტურებაა საჭირო. უბრალოდ, როდესაც საელჩო და მით უმეტეს, სახელმწიფო დეპარტამენტი ასეთ განცხადებას აკეთებს, იქ მეტი არგუმენტი და ლოგიკა უნდა იყოს, თორემ, რადგან ვაშინგტონია, ყველაფერზე ხომ თავი არ უნდა ვუქნიოთ. ვნახეთ, რომ ჩაფლავდნენ ავღანეთში სულ ბოლო ხანებში, მანამდე ვიეტნამში. ისეთ განცხადებებს აკეთებდნენ, იქ ყველაფერი წესრიგში იყო და უცებ საწინააღმდეგო აღმოჩნდა. აგერ, თუნდაც ერაყში, – სადამ ჰუსეინს ბომბები აქვსო. – და ბოლოს თქვეს, – შევცდითო. როგორც ვიცი, პაპუაშვილთან შეხვედრისას ელჩმა განაცხადა, – ჩვენ ღია წყაროებიდან ვისარგებლეთო. ანუ ამ წლების განმავლობაში ღია წყაროებში ქვეყნდებოდა მურუსიძე-ჩინჩალაძის წინააღმდეგ ინფორმაციები, კონკრეტული მტკიცებულების გარეშე. როცა კორუფციას ახსენებენ, მაშინ უნდა თქვან, რომ ფული აიღეს და ვისგან. მეორეც, პოლიტიკური კორუფციაც არსებობს. მაშინ უნდა თქვან, რომ ეს არის პოლიტიკური კორუფცია და პირდაპირ დაადონ ხელი, რომ ეს არის „ქართული ოცნების“ ინტერესების გატარება და ამას ვეძახით ჩვენ კორუფციას. რას ეძახიან კორუფციას, ეს უნდა ნათლად განმარტონ.

– ეს განცხადება, არგუმენტირებული და დასაბუთებული დარტყმა იყო ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტისგან საქართველოს მართლმსაჯულებაზე, თუ სამართლებრივი კუთხით შენიღბული სერიოზული ზიანის მიყენება?

– ორი დღის წინ დონალდ ტრამპმა განაცხადა, ამერიკა მართლმსაჯულებას პოლიტიკური მიზნებისთვის იყენებს. დაახლოებით ასეთი შთაბეჭდილება შემექმნა, აქაც მართლმსაჯულების გამოყენება სურთ პოლიტიკური მიზნებისთვის. იმიტომ, რომ მე, როგორც იურისტი და ადვოკატი, ამას სამართლებრივად ვერანაირად ვერ მივიღებ. ეს არის განაჩენი.

განაჩენი უნდა იყოს დასაბუთებული. როცა გეუბნება, რომ კორუმპირებული ხარ, ეს სისხლის სამართლის დანაშაულია და ამას მტკიცებულება სჭირდება.

რომ ამბობ, მე რაღაც ვიცი, მაგრამ არ გეტყვი და ამას განაჩენში არ ჩავწერ, ეს სრულიად ამოვარდნილია ყველანაირი სამართლებრივი ნორმებიდან. ამიტომ, რა თქმა უნდა, ეს არის პოლიტიკური გადაწყვეტილება იმ მიზნით, რომ დავუშვათ, მომავალი არჩევნებისთვის ეს ველი ისე მოასუფთაონ, რომ სიტყვაზე, თუ ისეთი შედეგი დადგა კონკრეტული უბნებზე და წაგებულმა მხარემ გაასაჩივრა, ძალიან მარტივია სასამართლომ გააუქმოს და ეს პროცენტები ძალიან ადვილად სრულიად საპირისპიროდ შეცვალოს. ასეთი მოსამართლეები სჭირდებათ. სასამართლოს გადაწყვეტილება საბოლოოა და უნდა დაემორჩილო. იმ 20 ათასმა თუ 40 ათასმა კაცმა, რომელმაც ხმა მისცა, შეიძლება მათი ხმა, უბრალოდ, გაბათილდეს. ეს გაითვალისწინონ საბოლოო ჯამში და არჩევნების შედეგები ისეთი დადგეს, რომელიც რეალურად არ ასახავს მოქალაქეთა უმრავლესობის განწყობებს.

– კელი დეგნანმა, ვადის ამოწურვამდე, ბოლო სერიოზული დარტყმა მიაყენა საქართველოს ხელისუფლებას?

– მე არ ვიტყოდი, რომ კელი დეგნანის ფიგურას, რაიმე მნიშვნელობა აქვს. აქ არის ამერიკის პოლიტიკა. ნებისმიერი ელჩი ამერიკის პოლიტიკას ახორციელებს. მეტ-ნაკლებად, რა თქმა უნდა, იან კელი უფრო აგრესიული იყო. სხვების გვარები უცებ არ მახსენდება, ისინი ნაკლებ აგრესიულები იყვნენ. მაგრამ ისინი ვერ გაცდებიან იმ ჩარჩოებს, რომელსაც უწესებს სახელმწიფო დეპარტამენტი და რომელიც მითითებას აძლევს, რა გზით უნდა იაროს საელჩომ. ამ შემთხვევაში, მე დიდ მნიშვნელობას არ მივანიჭებდი, კონკრეტული პიროვნების განცხადებებს.

– ითქვა, რომ ამერიკის ელჩი „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლის შემდგომ ითხოვდა კონკრეტული ლიდერი ნაციონალების არდაპატიმრებას. თქვენც გაქვთ მსგავსი ინფორმაციები?

– არ მიკვირს. მეც ასე, მხოლოდ მსმენია. ძალიან ლოგიკური. აღქმის დონეზეც, როგორც მათ უყვართ. როგორც ნიკა გვარამიამ გვითხრა, – 21-ე საუკუნეში მთავარია აღქმები და არა ფაქტები. აღქმის დონეზე და ლოგიკის დონეზე, რა თქმა უნდა, ეს ასეც იქებოდა, იმიტომ, რომ ეს ხალხი მათი ფავორიტი იყო. სრულიად ანტიდემოკრატიულ რეჟიმს და სადისტურ რეჟიმს, ხშირ შემთხვევაში დემოკრატიის შუქურას ეძახდნენ. მათი მოყვანილი იყო ეს ხალხი და მათი ფავორიტები იყვნენ. რა თქმა უნდა, მათ დაიცავდნენ. სულ არ მიკვირს, რომ ასეც იქნებოდა. მაგრამ ახლა აქ, კიდევ ვამბობ, საქართველომ, რა თქმა უნდა, მუდამ საკუთარი ინტერესებით უნდა იხელმძღვანელოს. თორემ ამერიკის ინტერესები გასაგებია.

საქართველოს გამოყენება, პირველ რიგში მათ უნდათ რუსეთის წინააღმდეგ, როგორც უკრაინას იყენებენ.

ჩვენც სულ არ ვართ რუსეთის კეთილმოსურნეები. ჩვენი ოკუპანტები არიან, მაგრამ დღეს მაგალითად, კელი დეგნანმა განაცხადა, – როგორ ამდენს გეხმარებით, ინსტიტუტებს, ვაძლიერებთ და თქვენ საფრთხის წინაშე დაგაყენებთ?! ჩვენ არ გვინდა, მეორე ფრონტი გახსნათო, – იგივე ლოგიკით შეიძლება გვითხრან, – ჯარზე ამდენ ფულს ვხარჯავთ, ვაძლიერებთ და აბა, რისთვის გაძლიერებთ, თუ არ გამოვიყენებთო? – ჩვენი სამხედროები ერაყის მისიებში იყვნენ. დიახაც, უნდა შეასრულოთ ჩვენი მოთხოვნები და აქ რუსებს შეუქმნათ პრობლემები. აბა, რისთვის ეხმარებიან, მარტო იმისთვის, რომ საერთაშორისო მისიებში მიიღონ მონაწილეობა?! ეგრე ცალკეულ ასეულებს და ათეულებს მოამზადებდნენ. ეს ძალიან კარგი, რომ აძლიერებენ. მაგრამ ეს არ არის ლოგიკა, – გაძლიერებთ და რა, საფრთხეს შეგიქმნით?! – აბა, რა აზრი აქვს გაძლიერებას, რისთვის აძლიერებენ.

– სააკაშვილის და გვარამიას გამოსაშვებად ხომ არ მზადდება ნიადაგი? იტყვიან, კლანური მმართველობის სასამართლომ გაასამართლა, კორუმპირებულმა მოსამართლეებმა და უნდა გაათავისუფლოთო. ამას გამორიცხავთ?

– ეს რომ მათი სურვილია, თავიდანვე ძალიან მკაფიოდ ჩანდა და დღესაც ჩანს. მაგრამ, აქ მაინც მთავარია, საქართველოს მოსახლეობის უმრავლესობის ნება. საქართველოს მოსახლეობა თუ ამას მხარს არ დაუჭერს, ისინი ქართველი ხალხის ნების წინააღმდეგ ვერ წავლენ. 2012 წელშიც არ უნდოდათ მათ ხელისუფლების გადაბარება. დაინახეს, რომ ნება იყო ასეთი, რომ ხელისუფლება შეცვლილიყო. ახლაც თუ დაინახავენ, რომ ქართველი ხალხის უმრავლესობის ნებაა, არ მობრუნდნენ ნაციონალები, დიდი სურვილის მიუხედავად, ისინი ამას მაინც ვერ შეძლებენ. ამიტომაც ცდილობენ, რომ ხელი შეუწყონ. მაგრამ ამაზე მეტი ხელშეწყობა, რა გინდა, სასამართლო პრაქტიკულად დისკრედიტებულად გამოაცხადეს და გინდა თუ არა, რეფორმები გაატარე, ფაქტობრივად, ეს ხალხი ან დაიჭირეთ, ანდა გააძევეთ სასამართლოდანო. ამას კი ცდილობენ, მაგრამ ამავე დროს ფრთხილობენ, წითელი ხაზები არ გადაკვეთონ. ვნახოთ, ისევ და ისევ ყველაფერი დამოკიდებულია ქართული საზოგადოების ნებაზე და განწყობაზე.

ესაუბრა გიორგი გლოველი